اسحاق جهانگيري وزير صنايع و معادن دولت سيد محمد خاتمي يکي از وزراي مقتدر و کاربلد کابينه هاي خاتمي و هاشمي بوده و با ايجاد تحولاتي عمده در حوزه صنعت و معدن نام آور شده است. جهانگيري با عضويت در حزب کارگزاران سازندگي و فعاليت هاي سياسي شفاف چهره اي سياسي نيز به شمار مي رود. اين گفت وگو در آستانه دور دوم هشتمين انتخابات مجلس شوراي اسلامي انجام گرفته است که جهانگيري کانديداي راه يافته به آن در حوزه تهران است.
آقاي مهندس ارزيابي واقع بينانه شما از دور دوم انتخابات مجلس شوراي اسلامي چيست؟
براي اين که ارزيابي درستي از انتخابات داشته باشيم و در واقع پيش از آن بايد شرايط فعلي کشور را ارزيابي کنيم که يکسري مسووليت ها را متوجه انسان هاي علاقه مند به سرنوشت کشور، جمهوري اسلامي و کساني که به مردم تعهد دارند مي کند. در حال حاضر کشور ما شرايط بسيار خوبي براي توسعه دارد. امروز کشورهاي مختلف رشد سريعي را تجربه مي کنند و اساسا توسعه و رفاه بسيار مهم شده است اما در کشور ما وضعيت متفاوت است. ما زماني حسرت عقب افتادن از اروپا را مي خورديم و به فکر جبران عقب ماندگي از اروپا بوديم اما بعد از يک مقطعي فهميديم که فاصله ما با اروپا زياد است پس به فکر جبران عقب ماندگي از کره افتاديم وقتي هم که فاصله ما با کره هم بيشتر شد مالزي را مطرح کرديم. حالا از کشورهاي حاشيه خليج فارس هم داريم عقب مي افتيم چون سرعت رشد اين کشورها زياد شده است اين امر در شرايطي است که بعد از جنگ 3 برنامه توسعه اجرا شده و برنامه چهارم نيز در حال اجراست زيربناهاي کشور مثل سد و فرودگاه و راه آهن و بنادر هم تا حد زيادي ساخته شده است و ظرفيت هاي توسعه بيشتر شده است. در اين دوره صنايع بزرگ و مادر مثل شيمي آلومينيم و فولاد هم راه افتاده است و نيروي تحصيلکرده خوبي هم شکل گرفته. در حال حاضر نيروي بيکار ما يک نيروي تحصيلکرده است که خود بايد کارآفرين و مولد باشد. يک تجربه مديريتي مهم هم داريم. مديران کشور در شرايط بحراني و سخت آموزش ديده و تجربه اندوخته اند. مجموعه اين شرايط مي تواند ايران را به يک جهش بزرگ برساند.
پول هنگفت نفت هم که هست.
بله الان در آمد افسانه اي و غير قابل باور نفت را داريم. قيمت نفت در حال حاضر بيش از 100 دلار است در حالي که پيش بيني ها براي برنامه چهارم حدود 30 يا 40 دلاربود. اين امر هم مي تواند به توسعه سريع تر کشور کمک کند.
البته ظاهرا آثار مخرب درآمدهاي نفتي بيشتر متوجه کشور مي شود.
نفت هم مي تواند در توسعه کشور نقش حياتي و اساسي ايفا نمايد و به رفاه عمومي مردم بينجامد و هم مي تواند همانند سال 53 آثار مخرب بر اقتصاد بر جا گذارد و دستاوردهاي گذشته را هم بر باد دهد. برخي سياست هاي دولت نهم به شکل دوم نزديک تر شده است. افزايش غير قابل پيش بيني درآمد نفت نه به رفاه مردم کمک کرده و نه به توسعه و توليد. تورم به شدت افزايش يافته و الان گراني به طرز وحشتناکي وجود دارد. واردات بي رويه باب شده که توليد کشور را با مشکل مواجه مي کند که ماحصل سرمايه گذاري هاي  بزرگ چند دهه گذشته است.
به ارزيابي حضرتعالي بايد نتايج سياست خارجي دولت را هم افزود؟
در بعد مسايل بين المللي حرف حق ما اين است که نبايد از حق قانوني خود در دست يافتن به انرژي هسته اي دست برداريم و زير بار زور نرويم در عين حال نبايد بهانه به دست غرب بدهيم تا فشار بر مردم افزايش يابد. بايد ديپلماسي فعالي داشته باشيم که صرفا به مقاومت اکتفا نشود. ما نبايد در عرصه بين المللي تضعيف شويم تا فشار بر مردم افزايش پيدا کند.
به مديران با تجربه اشاره کرديد که در بحران ها آبديده شده اند. اما دولت تقريبا همه اين مديران را از ساز و کار تصميم گيري و اجرايي کشور حذف کرد.آيا اين عامل يکي از عوامل معضلات کنوني نيست؟
حذف تعداد زيادي از مديران با تجربه و رفتن کشور به سمت تک صدايي آثار تخريبي بسياري دارد. امروزه نهادهاي کشور به محل حضور يک جريان تبديل شده است و ساير جريانات نقشي در امور ندارند خب اين جريانات هم  دلسرد مي شوند.
پس ارزيابي از انتخابات به ارزيابي از شرايط کشور گره خورده است.
همه اين مسايل که عرض کردم باعث شد تا در انتخابات شرکت کنيم و حضور فعالي داشته باشيم. اما انتخابات در مرحله اول با رد صلاحيت هاي گسترده اصلاح طلبان در بسياري از نقاط معناي رقابتي بودن را از انتخابات گرفت و فقط در حوزه هاي محدودي رقابت بود که نتيجه خوبي هم در اين حوزه ها براي اصلاح طلبان به دست آمد. در دور اول تبليغات منفي هم عليه انتخابات چه از جريانات خارجي و چه جريانات داخلي انجام مي گرفت که به ياس مردم منجر مي شد و در شهرهاي بزرگ مشارکت مردم پايين تر از حد انتظار بود. نتيجه مشارکت کم فرصتي بود که يک جريان پيدا کرد تا کرسي  هاي بيشتري را به دست آورد. سياست اين جريان هم مشخص است و طبيعتا سياست هاي دولت نهم و مجلس هفتم را دنبال خواهد کرد.
با اين تفاصيل مي توان به تشکيل اقليت موثر در مجلس اميدوار بود؟
من فکر مي کنم جمع زيادي از نيروهاي مستقل در دور اول وارد مجلس شده اند که از تحصيلات بالايي برخوردارند و تعدادي از اصولگرايان هم که وارد مجلس شده اند انسان هايي  منطقي هستند و بيشتر از پايبندي به خط سياسي، به استدلال پايبندند. بايد تلاش کرد از اين کساني که به دور دوم راه پيدا کرده اند افراد با توان علمي و تجربي و کارشناسي بالا را که مي توانند با استدلال هاي منطقي و آماري  حرکتي در مسايل کشور ايجاد کنند به مجلس راه پيدا کنند در اين صورت اقليت مجلس هشتم مي تواند اقليتي تاثيرگذار در مسايل توسعه کشور باشد.
با تشکيل چنين اقليتي مي توان به احياي بعد نظارتي مجلس اميدوار بود؟ امري که در مجلس هفتم با همگامي قواي مقننه و مجريه به فراموشي سپرده شد.
من فکر مي کنم حتي يک نماينده صاحب فکر و انديشه و شجاع مي تواند در مجلس تاثيرگذار باشد و با استفاده از فرصت هايي که قانون اساسي در اختيار يک نماينده مي گذارد هم بخش نظارتي مجلس را تا حدي فعال کند و هم در مقابل مسايلي که در مجلس مطرح مي شود نيازها و مطالبات مردم را با زبان کارشناسي بازگو کند.
اين تحليل درست است اما انتقادي وجود دارد که اصلاح طلبان را به حد کافي شجاع نمي داند و اين  مساله را تا حدودي در ناکامي ها موثر مي داند. حتي با مقايسه عملکرد دولت هاي اصلاحات و دولت کنوني شجاعت دولت نهم را بيشتر مي داند.
در اداره يک کشور شجاعت نبايد با کارهاي غير علمي و غيرکارشناسي يکي گرفته شود. اداره يک کشور آن هم در سطح تصميم گيري هاي کلان  نياز به برخوردهاي دقيق علمي دارد و پس از طي اين مراحل مي توان تصميم قاطع گرفت در غير اين صورت هزينه هاي زيادي از قبل تصميمات نادرست بر کشور تحميل مي شود. اين که در نيمه دوم سال 84 و سال 85 تصميم گرفته شد منابع عظيم درآمد نفتي وارد بودجه شود آيا تصميم شجاعانه اي بود؟ شايد برخي از منتقدين اين تصمميات را مصداق شجاعت بدانند اما اين تصميم غيرکارشناسي حداقل تا 10 سال آينده کشور را دچار معضل خواهد کرد. اين تصميم براي کمک به اقشار ضعيف بود اما بيشترين فشار را بر اين قشر وارد کرد. گراني مسکن و مواد غذايي را اقشار فقير بيشتر تحمل مي کنند. بنابراين در سطوح مديريتي کشور تصميم گيري اصل است و تصميم گيري بايد مبتني بر داده هاي علمي و کارشناسي باشد و ممکن است زمان زيادي صرف آن شود.
مثل همه نظام هاي دموکراتيک که تصميمات در يک فرايند طولاني و زمان بر گرفته مي شود.
 بله اين روشي است که همه عقلاي عالم پذيرفته اند. هر چه دامنه تاثير يک تصميم گسترده باشد بايد مطالعات درباره آن دقيق تر باشد.
براي مشخص شدن بيشتر تفاوت اين دو گونه تصميم گيري مي توان نتايج حاصله را در يک مورد مصداقي بررسي کرد. مثلا اقدامات فعلي در برخورد با مفاسد اقتصادي که ظاهرا با روش دولت اصلاحات کاملا متفاوت است.
بله راجع به فساد بحث اين است که اگر در سيستم اداره يک کشور سهم دولت بيشتر باشد فساد بيشتر است و بر عکس هر چه نقش دولت کم تر شود و امور اجرايي در اختيار مردم باشد و دولت صرفا سياستگذاري کند مفاسد اقتصادي هم کم تر مي شود. کساني که تصميم مي گيرند نقش دولت را در اقتصاد کم کنند در واقع دارند با فساد مبارزه مي کنند و کساني که به دخالت بيشتر دولت دامن مي زنند و تصميمات مقطعي مي گيرند ناخواسته به فساد دامن مي زنند نمونه بارز آن بازي با تعرفه هاست. تعرفه يک ابزار مهم اقتصادي براي سامان دادن به اقتصاد هر کشوري است. با تعرفه مي توان از توليد داخلي حمايت کرد، از مصرف کننده حمايت کرد و علامت داد به سرمايه گذار تا بداند کجا سرمايه گذاري به نفع اوست بدون اين که دستوري داده شود. اگر همين تعرفه تبديل به امري شود که مقطعي درباره آن تصميم گرفته شود امروز تعرفه کالايي 100 درصد و فردا صفر باشد معناي اين تصميم ميلياردر شدن عده اي و بيچاره شده عده اي ديگر است که به طور طبيعي به گلوگاه فساد تبديل مي شود. حال بايد بررسي کرد کساني که با چنين تصميماتي يک شبه ميلياردر مي شوند آيا پشت آن بوده اند يا خير؟ موارد زيادي از اين نمونه ها هست. قيمت هر تن سيمان در کارخانه چهل هزار تومان است و در بازار حدود 160 هزار تومان. اين مابه التفاوت به جيب چه کسي مي رود؟ توجه کنيد که اين مابه التفاوت اگر در مقدار توليد سيمان که 50 ميليون تن است ضرب شود چند هزار ميليارد تومان مي شود؟ اين پول کجا مي رود؟ چرا اين شکاف ها پر نمي شود. چرا تصميم شجاعانه در اين موارد خود را نشان نمي دهد؟ به نظر من در اين امور بايد تصميم شجاعانه گرفت.
خود شما در دوره وزارت در اين راستا تلاش کرديد؟
من همان طور که قبلا گفته ام در وزارت صنايع و معادن بيشترين تلاش را براي کاهش نقش دولت در اقتصاد انجام دادم و سازو کار اقتصادي را تقويت کردم. نمونه بارز آن راه اندازي بورس فلزات بود. در آن دوره وضعيت قيمت فلزات بدتر از قيمت مس امروز بود. آن تصميم که گرفته شد باعث شد قيمت فلزات شفاف شود. البته براي وزير بهتر بود که قيمت فلزات دو نرخي باشد و همه به او مراجعه کنند و دستور و حواله بخواهند. اين اقدامات گلوگاه هاي فساد را از بين برد و مبارزه ريشه اي با فساد است.
برخي از منتقدين دولت معتقدند جبران آثار مخرب سياست هاي دولت به ويژه در بخش اقتصاد  به زمان بسيار طولاني مثلا 20 ساله نياز دارد حال با توجه به شرايط پيش رو و در صورت تشکيل يک اقليت موثر چه تاثيري بر اوضاع کشور مي توان گذاشت؟
من عرض کردم که هم اکنون فرصت زيادي در اختيار کشور است. ا گر با اين فرصت ها يک برخورد علمي و کارشناسي شود و منابع درآمد نفت هم خوب مديريت گردد برخي از مشکلات قابل حل است. نرخ تورم را مي توان بعد از دو سه سال نزولي کرد يا رشد بيکاري را کنترل کرد. نفت يک منبع درآمد بسيار تعيين کننده براي ملت ايران است.70 تا 80  ميليارد دلار درآمد سالانه نفت کشور است. با اين منابع  يا اصلاح برخي سياست هاي داخلي و خارجي مي توان برخي از مشکلات را در مقطع دو سه ساله حل کرد يا حداقل به سمت بهتر شدن اوضاع حرکت کرد. در  شروع برنامه  سوم نرخ تورم حدود 17 تا 18 درصد بود. ولي در آخر برنامه سوم در سال 83 با اين که اقتصاد کشور يک جراحي بزرگ به نام تک نرخي کردن ارز را پشت سر گذاشته بود نرخ تورم کم تر از 15 درصد بود و در سال 84 به 11 در صد رسيد. اگر همان روش ادامه پيدا مي کرد الان نرخ تورم تک رقمي بود.
اخيرا برخي از اصولگرايان انتخابات مجلس هشتم را شکست اصلاحات و شکست آقاي خاتمي ناميده اند. حذف نام ياران خاتمي از آرم ستاد ائتلاف هم مزيد بر علت شده است نظر شما در اين باره چيست؟
من در جريان جزييات تصميمات ستاد نيستم و نمي دانم چرا اين تصميم گرفته شده است اما براي اصلاح طلبان شکست نبوده است نيروهاي اصلي که براي انتخابات مجلس ثبت نام کرده بودند رد صلاحيت شدند اگر آقاي خاتمي  نسبت به انقلاب و کشور علاقمند نبودند اجازه نمي دادند از نام ايشان براي فعاليت انتخاباتي استفاده شود علاقمندي ايشان به سرنوشت کشور باعث شد که از نام خاتمي براي پرشور کردن انتخابات استفاده شود اما در مرحله دوم چون خود کانديداها بيشتر تعيين کننده هستند قرار شد خود کانديداها فعاليت کنند من البته عرض کردم در جريان جزييات اين امر نيستم.
شبهه سلامت انتخابات هم مطرح است.
اين که مسئولين اجرايي و نظارتي انتخابات به برخي نظرات شخصيت هاي اصلاح طلبي در چارچوب قانون توجه نکردند راه گلايه را براي هميشه براي ما باز مي گذارد. البته بيش از سلامت انتخابات رد صلاحيت ها مطرح است حالا ممکن است تعدادي راي خوانده نشده يا شمارش نشده باشد اما در رد صلاحيت ها تعدادي از نيروهايي که از نظر ما نيروهاي تاييد شده  و صاحب صلاحيت هستند سابقه مفيد خدمتگزاري براي کشور و انقلاب دارند پست هاي بالا در حد وزارت و استانداري داشتند يا قاضي و نماينده مجلس بودند رد شدند و به اعتراضات هم توجهي نشد. اين بي توجهي به مصلحت نظام نيست. وقتي يک مجموعه اي همواره مدافع نظام جمهوري اسلامي و جزو مسوولين آن است اعتراض مي کند بايد  پاسخ قانوني و مستدل دريافت کنند در مرحله دوم هم مجموعه اين مسايل وجود دارد اما  اين عملکرد دليلي براي کناره گيري از انتخابات نيست من فکر مي کنم هيچ راهي حتي براي اصلاح همين اشکالات جز شرکت در انتخابات وجود ندارد براي اصلاح امو راهي جز صندوق راي نداريم با همه اشکالات آن. در اين مرحله هم مسوولين اجرايي و نظارتي را مي شناختيم و با همين شناخت وارد انتخابات شديم از اين پس هم همين راه را ادامه خواهيم داد حتي با همين مسوولين اجرايي و نظارتي.
در مقابل نظر شما که نظر صحيحي است برخي معتقدند براي اصلاح امور بايد از صحنه انتخابات بيرون برويم و با بازسازي نهادها و پس از مدتي که شرايط بهتر شد به انتخابات برگرديم.
اولا بايد  مطرح شود که اين مدت چه زماني طول خواهد کشيد. نمونه هايي  وجود دارد برخي تشکل ها رفتند تا سازماندهي مجدد کنند و برگردند و از ما هم قوي تر بودند و سابقه انقلابي قبل از انقلاب  هم داشتند ولي برنگشتند. نداريم حزبي را که مدتي از صحنه دور شده  و دوباره برگشته باشد اگر هست نمونه اش را بدهند.
تنها مصداقي که اين تحليل دارد بحث عدم شرکت مجمع روحانيون در انتخابات مجلس و بعد رياست جمهوري آقاي خاتمي بود.
مجلس پنجم يکي از بهترين مجالس بعد از انقلاب بود هم هر دو جريان اصلي نظام در آن حضور داشتند و هم اکثريت بدون در نظر گرفتن راي اقليت کاري را پيش نمي برد و نمي توانست پيش ببرد. البته اکثريت آن موقع اکثريت بسيارعاقلي بود و مسايل کشور را مرجح بر مسايل خطي و جناحي مي دانستند. روحيه کاري مجلس پنج بود که انتخابات دوم خرداد را ايجاد کرد.
پس اگر در مجلس هشتم اقليت موثري تشکيل شود مي توان به انتخابات بعدي رياست جمهوري اميدوار بود؟
ما چه در مجلس هشتم اقليت موثري را تشکيل دهيم و چه تشکيل ندهيم با همين استدلال در انتخابات رياست جمهوري بايد حضور فعال داشته باشيم.
بحث انتخابات رياست جمهوري که مي شود بحث آقاي کروبي هم پيش مي آيد. البته الان با حذف نام ياران خاتمي از آرم ستاد نزديکي بيشتري بين اعتماد ملي و ساير  احزاب اصلاح طلب ايجاد شده است.
من در اين مرحله خيلي  نمي خواهم به کانديداهاي رياست جمهوري بپردازم. به طور طبيعي يکي دو ماه بعد از انتخابات مجلس اين بحث ها آغاز خواهد شد. در طيف اصلاح طلب شخصيت هاي  روحاني و غير روحاني وجود دارد که صلاحيت رياست جمهوري هم دارند. مهم اين است که مجموعه طيف اصلاح طلب از مسايل شخصي بگذرند و به مسايل آينده و نظام و اصلاح طلبي فکر کنند و در اين صورت ما موفق مي شويم.
وقتي از کانديداهاي اصلاح طلب صحبت مي شود مجموعه متراکم و بزرگي از مطالبات هم مطرح مي شود. مطالبات زنان، جوانان، بازداشت ها و حقوق فرهنگيان و کارگران و ...سانسور و توقيف نشريات و کتاب ها با عملکرد دولت نهم هم خب طبيعتا نگاه ها بيشتر به سمت اصلاح طلبان است; فکر مي کنيد مجلس هشتم تا چه حد مي تواند پاسخگوي اين مطالبات باشد با توجه به اين که برنامه مدون و جامعي هم از سوي اصلاح طلبان منتشر شده است.
ما به هر حال در چارچوب يک نظام و يک قانون اساسي فعاليت سياسي و انتخاباتي  انجام مي دهيم. ساختارهاي نظام جمهوري اسلامي هم برايمان مهم است و نمي خواهيم اين ساختارها به هم بخورند. ظرفيت قانون اساسي جمهوري هم ظرفيت بالايي است و مطالبات جوانان و زنان و ساير مطالبات در اين چارچوب قابل تامين است. اگر در مجلس هشتم اقليت موثري تشکيل شود يکي از مهم ترين کارهاي آن رسيدگي به مطالبات زنان و جوانان و ساير اقشار است مانند فرهنگيان. اما بايد در نظر داشت که عمده اختيارات اجرايي در دولت است. اما مجلس هم ظرفيت بالايي دارد و يک نماينده هم مي تواند بخشي از آن ها را محقق کند.
اخيرا تغييرات کابينه به موضوعي تکراري تبديل شده  است که بحث هاي عديده اي را هم دامن مي زند.  با فرض وجود اين مجلس مقتدر اين تغييرات در اين سطح مي توانست انجام شود؟
مطابق قانون اساسي وزرا مسووليت سنگيني دارند ودر مقابل همه تصميمات دولت مسوول اند. وزرا همچنين در مقابل مجلس و رييس جمهور هم بايد پاسخگو باشند. با اين وضعيت نبايد با وزير که بايد در مهم ترين تصميمات دخيل باشد طوري برخورد شود که فکر کنند با کوچکترين مخالفت با ديدگاه هاي مقام  بالاتر عزل خواهند  شد.  به نظر من اين اتفاق خطرناکي است. تغييرات گسترده در کابينه هم  به نطر من دو تاثير عمده منفي دارد. اول اين که وزير را از جايگاه قانوني خود ساقط مي کند و تا حد دستيار رييس جمهور تنزل مي دهد دوم اين که با تغيير وزير که بالاترين مقام هر دستگاه است تغييرات عمده اي در سطح معاونين و مديران کل ايجاد مي شود. به هر حال با اين که تغيير وزير حق قانوني رييس جمهور است اما دلايل تغيير هر وزيري بايد براي افکار عمومي قانع کننده باشد.